Τον έχουν χαρακτηρίσει «Αϊνστάιν της γλωσσολογίας», «Δαρβίνο της εποχής μας» και «κορυφαίο διανοούμενο του κόσμου». Είναι ένας από τους σημαντικότερους ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, κάτι που του έδωσε και τον χαρακτηρισμό «ο αντιαμερικανός εξτρεμιστής», τον οποίο χρησιμοποιούν κυρίως οι Αμερικανοί. Η θεμελιώδης πλέον «Ιεραρχία Τσόμσκι», την οποία περιέγραψε το 1956, τον έχει καθιερώσει και ως έναν από τους σημαντικότερους γλωσσολόγους όλων των εποχών. Και όμως, παρ’ ότι έχεις όλα αυτά στο μυαλό σου όταν πηγαίνεις να τον συναντήσεις, ο 83χρονος Νόαμ Τσόμσκι είναι τελικά ακόμη πιο επιβλητικός και εντυπωσιακός από τη φήμη του.
Ο Νόαμ, όπως τον αποκαλούν όλοι στο ΜΙΤ, πηγαίνει κάθε ημέρα στο γραφείο του, στο Τμήμα Γλωσσολογίας και Φιλοσοφίας. Εκεί βρεθήκαμε στις 3.00 το μεσημέρι, 15 λεπτά νωρίτερα από το ραντεβού μας. Η Μπεβ Στολ, η βοηθός του, μας άνοιξε την πόρτα του προθαλάμου του γραφείου του. Είναι αυτή που κανονίζει τα πάντα για εκείνον με κάθε λεπτομέρεια: «Σε πέντε λεπτά θα μπείτε στο γραφείο του, ετοιμαστείτε και ο καθηγητής θα είναι μαζί σας στην ώρα του».
Ένα γραφείο γεμάτο βιβλία παντού. Στην τεράστια βιβλιοθήκη όλα είναι τοποθετημένα σε ράφια με γραμμένη από κάτω την κατηγορία στην οποία ανήκουν. Μια κατηγορία, όμως, ενώ έχει ετικέτα, είναι εντελώς κενή από βιβλία: «Intelligence». Σε κεντρικό σημείο υπάρχει μια τεράστια φωτογραφία του Μπέρτραντ Ράσελ και από κάτω γραμμένη η φράση με την οποία ξεκινά η αυτοβιογραφία του και προφανώς εκφράζει και τον Τσόμσκι: «Τρία πάθη, απλά, αλλά κατακλυσμιαία, εξουσιάζουν τη ζωή μου: Η λαχτάρα για αγάπη, η αναζήτηση της γνώσης και η ανυπόφορη θλίψη για τα βάσανα του ανθρώπινου είδους». Καθήσαμε σε ένα τραπέζι στο μέσον του γραφείου του, και ο Τσόμσκι κάθησε ακριβώς δίπλα μας. Ευτυχώς, γιατί εκτός του ότι είναι συναρπαστικό να τον έχεις κυριολεκτικά σε απόσταση αναπνοής, είναι γνωστό ότι μιλάει πάρα πολύ σιγά. Εκτός όλων των άλλων, φημίζεται και για την απίστευτη μνήμη του, θυμάται απλώς τα πάντα, κάτι που δεν το αρνείται και ο ίδιος: «Ναι, θυμάμαι πολλά πράγματα, αλλά μερικές φορές είναι λίγο βασανιστικό, επειδή οι άλλοι συνήθως δεν θυμούνται». Μπορεί με μεγάλη ευκολία να πηγαίνει από το ένα θέμα στο άλλο σαν να «τραβάει» μέσα στο μυαλό του συρτάρια με γνώσεις και πληροφορίες. Άκουγε κάθε ερώτησή μας σκυφτός, κοιτώντας προς τα κάτω, και μόλις τελειώναμε σήκωνε αμέσως το βλέμμα του και έδινε την απάντησή του κοιτώντας μας κατάματα μέχρι τέλους.
Πάντως ο Τσόμσκι έκανε την πρώτη ερώτηση: «Αλήθεια, τι γίνεται στην Ελλάδα; Τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα».
Ετοιμαζόμαστε να καταστρέψουμε την παγκόσμια οικονομία. Ετσι μας λένε. Όμως η Ελλάδα που είναι λιγότερο από το ένα χιλιοστό της παγκόσμιας οικονομίας θα καταστρέψει όλη την υφήλιο; Δεν είναι γελοίο αυτό;
«Πιστεύω ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο: η Ευρωπαϊκή Eνωση, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ΔΝΤ ασχολούνται με το να καταστρέψουν την Ελλάδα και υπάρχει σχέδιο για αυτό. Βέβαια, για να είμαστε ειλικρινείς, και η Ελλάδα από μόνη της έχει πολλά εσωτερικά προβλήματα. Αυτά που προτείνει η τρόικα, όμως, κάνει αυτά τα προβλήματα πολύ χειρότερα και αδύνατον να λυθούν. Σχεδιάζουν και προτείνουν πολιτικές οι οποίες δεν οδηγούν στην οικονομική ανάπτυξη και στη λύση του προβλήματος και γι’ αυτό όσο προχωρούν τα μέτρα θα φέρνουν λιγότερη ελπίδα και άρα μεγαλύτερη απελπισία στον κόσμο».
Και τι θα κερδίσουν οι λεγόμενες «αγορές» από την καταστροφή της Ελλάδας;
«Ξέρετε, αυτό που ονομάζουν “αγορές”, δεν είναι κάτι ακαθόριστο. Είναι οι μεγάλες τράπεζες σε παγκόσμιο επίπεδο. Γερμανικές, γαλλικές και εμμέσως αμερικανικές τράπεζες. Η τραπεζική κοινότητα, λοιπόν, είναι αυτή που θέλει να αποπληρωθεί. Δεν τους ενδιαφέρει το τίμημα».
Πιστεύετε ότι θα τα καταφέρουν στο τέλος;
«Ήδη πληρώνονται εδώ και πολλά χρόνια. Έπαιρναν πάντα και παίρνουν ακόμη αυτό που θέλουν, αλλά το τελικό αποτέλεσμα ίσως είναι η καταστροφή της Ελλάδας. Η κατάσταση δεν είναι ανάλογη, αλλά υπάρχουν δύο παραδείγματα χωρών, όπως η Αργεντινή και η Ισλανδία, που δεν υπάκουσαν και πλέον πηγαίνουν καλά. Ωστόσο αυτές οι δύο χώρες είχαν το δικό τους νόμισμα, μπορούσαν να πουν “δεν δεχόμαστε τους νόμους του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος” και είχαν τη δυνατότητα να κινηθούν αλλιώς. Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό, αφού δεν έχει το δικό της νόμισμα»
Πιστεύετε, παρ’ όλα αυτά, ότι μια επιστροφή στη δραχμή θα ήταν καταστρεπτική για εμάς;
«Ναι, παρ’ ότι είναι ένα πιθανό σενάριο. Γι’ αυτό πιέζει έτσι το ΔΝΤ, διότι ξέρει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να επιστρέψει στη δραχμή και συνεπώς γνωρίζει ότι μπορεί να πιέσει. Προσέξτε τον φασισμό του οικονομικού συστήματος. Είναι σαν να μου έχετε δανείσει εσείς χρήματα, με ληστρικά κιόλας επιτόκια, να σας αποπληρώνω για κάποια χρόνια και όταν ξαφνικά δεν μπορώ να σας πληρώσω άλλο, να μου λέτε: “Ωραία, θα πληρώσουν οι φίλοι και οι γείτονες για σένα”. Αυτό είναι το ΔΝΤ. Αν ένας επενδυτής, μια τράπεζα ας πούμε, έχει επενδύσει με ρίσκο σε μια χώρα, και βέβαια πάντα με ληστρικά επιτόκια, και κάποια στιγμή η χώρα δεν μπορεί πλέον να πληρώνει, έρχεται το ΔΝΤ και λέει ότι θα πληρώσουν άλλοι για σένα. Αυτοί, φυσικά, είναι πάντα οι φορολογούμενοι των άλλων χωρών, οι οποίοι δεν πήραν ποτέ το συγκεκριμένο δάνειο. Ολα γίνονται, αρκεί να μη χάσουν οι τράπεζες. Και τελικά να μην έχουν στην ουσία κανένα ρίσκο!».
Συγγνώμη, αλλά πώς το αποκαλείτε αυτό το σύστημα;
«Είναι το οικονομικό σύστημα “στυγνή ληστεία”».
Πολύ περιγραφικό όνομα για οικονομικό σύστημα…
«Μα δεν είναι καν μυστικό, το λένε και οι ίδιοι! Πριν από μερικά χρόνια ένας υψηλά ιστάμενος του ΔΝΤ το χαρακτήρισε “κοινότητα της πίστωσης και της επιβολής”. Ακριβώς όπως η Μαφία! Οπως οι μαφιόζοι, έχουν και τα λεφτά να σε δανείσουν, αλλά και τον τρόπο να σ’ τα πάρουν πίσω».
Αρα η ανυπακοή και η μη πληρωμή του χρέους μας είναι η πρότασή σας;
«Προσέξτε. Η ανυπακοή πολλές φορές θέλει ψυχραιμία και υπομονή. Και κυρίως να βρείτε τον τρόπο που σας ταιριάζει».
Το ίδιο σύστημα, όμως, δεν επιβάλλεται και εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες;
«Βεβαίως. Από τα πρώτα χρόνια του Ρίγκαν και ως σήμερα, πάρα πολλές φορές έχουν κληθεί οι αμερικανοί πολίτες να πληρώσουν τα κεφάλαια τραπεζών που χάθηκαν σε επενδυτικά ρίσκα που πήραν οι ίδιες εντός και εκτός ΗΠΑ. Αυτό, προσέξτε, δεν θα συνέβαινε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Αλλά συμβαίνει στο δικό μας οικονομικό σύστημα, διότι απλώς είναι “γκανγκστερικό”. Μάλιστα υπάρχει και όνομα για αυτό το σύστημα, ο Στίγκλιτζ θα σας έχει μιλήσει φαντάζομαι. Ονομάζεται “πολύ μεγάλο για να αποτύχει”. Αυτό περιγράφει στην ουσία την πολιτική “παροχής εξασφάλισης” από την πλευρά της αμερικανικής κυβέρνησης, η οποία διασφαλίζει στις τράπεζες και στους επενδυτικούς οργανισμούς πως “ό,τι ρίσκο και να πάρετε, όταν το σύστημα καταρρεύσει και δεν θα μπορείτε να πάρετε άλλα λεφτά, θα σας τα δώσουμε εμείς από τα χρήματα των φορολογουμένων”. Παρεμπιπτόντως, το σύστημα καταρρέει κάθε τόσο».
Οι οίκοι αξιολόγησης τι ρόλο παίζουν σε όλα αυτά;
«Οι οίκοι αξιολόγησης συμπληρώνουν ιδανικά το “γκανγκστερικό σύστημα”, αφού έχουν συνυπολογίσει, πριν από κάθε επένδυση, ότι αν κάτι δεν πάει καλά στη χώρα στην οποία γίνονται επενδύσεις, τότε θα αναλάβει τα χρέη η εκεί κυβέρνηση, δηλαδή οι φορολογούμενοι. Δηλαδή κάτι το οποίο αποτελεί σκάνδαλο, αυτοί το έχουν συμπεριλάβει στους υπολογισμούς τους! Γι’ αυτό και κάποιοι, πολύ λίγοι, ακόμη και μέσα σε αυτήν την κρίση, τα καταφέρνουν μια χαρά. O ρόλος των οίκων αξιολόγησης ενισχύθηκε από τη δεκαετία του ’70 και μετά, όταν το σύστημα πραγματικά απογειώθηκε και συγκεντρώθηκε τεράστιος πλούτος στα χέρια πολύ λίγων. Όλοι γνωρίζουν ότι οι ΗΠΑ είναι μια χώρα ανισοτήτων, αλλά αυτό που ίσως δεν είναι αντιληπτό είναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτής της ανισότητας προέρχεται από το ένα τοις χιλίοις του πληθυσμού».
Και εμείς οι πολίτες, όμως, δεν αντιδράσαμε καθόλου και τα αποδεχτήκαμε όλα αυτά που καθορίζουν τη ζωή μας.
«Μα δεν τα έχουμε αποδεχτεί! Δεν μας δόθηκε καμία επιλογή και καμία εναλλακτική. Δεν μας ρώτησε κανένας: “Σας αρέσει το ΔΝΤ;”. Εμένα δεν με ρώτησε κανένας, εσάς; Απλώς το σχεδίασαν και μας το επέβαλαν».
Γι’ αυτό η Goldman Sachs, ας πούμε, αν και βασική υπεύθυνη της κρίσης, βγάζει ακόμη τεράστια κέρδη;
«Ακριβώς. Αν και είναι βασικοί υπεύθυνοι και από τους αρχιτέκτονες της κρίσης, τα πάνε μια χαρά, με τεράστιους μισθούς και με μπόνους. Αυτό συμβαίνει επειδή απλώς ανήκουν στο σύστημα που προανέφερα. Η Goldman Sachs τώρα είναι πλουσιότερη από ποτέ. Αλλά ο κόσμος δεν εστιάζει σε γεγονότα όπως αυτό, διότι η προπαγάνδα αναζητεί και βρίσκει άλλους “υπεύθυνους” να κατηγορήσει. Κατά τη διάρκεια της κρίσης, όμως, ένα από τα μεγαλύτερα λάθη είναι να στοχοποιείς διάφορες κοινωνικές ομάδες».
Η στοχοποίηση, όμως, συμβαίνει και από τις δύο πλευρές. Και από το κράτος προς κάποιους, αλλά και από τους πολίτες προς κάποιους άλλους. Δεν είναι επικίνδυνο αυτό; Υπάρχει «καλή» στοχοποίηση;
«Όχι βέβαια. Προσέξτε τι γίνεται. Από την πλευρά του κράτους έχουμε ορισμένους ιδιαίτερα εύκολους στόχους, όπως είναι για παράδειγμα οι δάσκαλοι και η Παιδεία γενικότερα. Από την πλευρά του πληθυσμού τώρα, έχουμε τον εύκολο στόχο, που είναι οι αλλοδαποί, και στην Ευρώπη εξαπλώνεται ανησυχητικά το φαινόμενο της μετανάστευσης. Στην Ουγγαρία με το νεοφασιστικό κόμμα Τζομπίκ, στην Αγγλία με το Βρετανικό Εθνικό Μέτωπο και την Αγγλική Αμυντική Λίγκα. Και αν σας ακούγεται ανακουφιστικό ότι σε διάφορες χώρες της Ευρώπης τα ακροδεξιά ρατσιστικά κόμματα παίρνουν κάτω από 10%, μην ξεχνάτε ότι το 1928 στη Γερμανία το Ναζιστικό Κόμμα είχε πάρει κάτω από 3%. Πέρυσι βγήκε στη Γερμανία το βιβλίο του Τίλο Σαραζίν “Η Γερμανία καταργεί τον εαυτό της”, στο οποίο ισχυρίζεται ότι οι μετανάστες καταστρέφουν τη χώρα. Έγινε μπεστ σέλερ. Η δε καγκελάριος Μέρκελ, παρ’ ότι καταδίκασε το βιβλίο, δήλωσε ότι η πολυπολιτισμικότητα έχει τελικά αποτύχει. Οι Τούρκοι και οι Άραβες που τους έκαναν εισαγωγή για να κάνουν τη βρώμικη δουλειά “απέτυχαν”, δηλαδή, να γίνουν ξανθοί και γαλανομάτηδες, κανονικοί άριοι…».
Υπάρχει πάντως το παράδοξο σε καιρούς οικονομικής και κοινωνικής ηρεμίας οι άνθρωποι να επιλέγουν τον καπιταλισμό και να θυμούνται όλα τα κακά του σοσιαλισμού. Οταν όμως έρχεται η οικονομική κρίση, τότε βρίζουν τα κακά του καπιταλισμού και μνημονεύουν τα καλά του σοσιαλισμού. Είναι λίγο ανόητο αυτό. Πώς γίνεται να αλλάξει;
«Αυτό είναι και το ένα και μοναδικό μήνυμα που πραγματικά έχω να δώσω. Δεν είναι συνταγή και πρέπει ο καθένας να το καταφέρει μόνος του: Χρησιμοποιήστε την κοινή λογική».
Με αυτό που λέτε ελπίζετε να βελτιώσετε τον κόσμο;
«Δεν θέλω να βελτιώσω τον κόσμο, θέλω οι άνθρωποι να τον βελτιώσουν».
Ποια είναι η άποψή σας για τον Μπαράκ Ομπάμα; Σας φαίνεται, όπως λένε, να έχει ξεχάσει ότι ο Λευκός Οίκος χτίστηκε από χέρια μαύρων;
«Όταν εξελέγη ο Ομπάμα, δεν είχα καμία προσδοκία από αυτόν. Το είχα γράψει και το είχα πει πριν από την εκλογή του. Αυτός ο άνθρωπος δεν είχε καθόλου αρχές. Είναι ένας οπορτουνιστής χωρίς αρχές. Από την άλλη όμως, το να έχουμε μια οικογένεια μαύρων στον Λευκό Οίκο είναι ένα μεγάλο ιστορικό κατόρθωμα. Συμβολίζει σπουδαία πράγματα για την τεράστια ομάδα των Αφροαμερικανών, αλλά κυρίως για την παγκόσμια κουλτούρα και τον πολιτισμό. Το να περιμένεις, πάντως, κάτι από τον Ομπάμα είναι τεράστιο λάθος».
Ολα αυτά τα χρόνια που σας ακούω και σας διαβάζω, μου θυμίζετε ήρωα της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας.
«Αλήθεια; Μισό λεπτό να καλύψω τις φτέρνες μου».
Ειλικρινά, μοιάζει σαν να προσπαθείτε να αλλάξετε τη μοίρα που οι ίδιοι οι άνθρωποι έχουν επιλέξει για τον εαυτό τους. Αυτό δεν είναι κάπως μάταιο; Στο τέλος δεν θα είναι έτσι και αλλιώς χαμένη μάχη;
«Όχι, δεν την έχουν επιλέξει οι άνθρωποι τη μοίρα τους. Εγώ πάντως δεν την έχω επιλέξει. Έχει όμως σχεδιαστεί. Ο Ανταμ Σμιθ (που έγραψε τον “Πλούτο των εθνών”) δεν ήταν ηλίθιος που έγραψε αυτά που έγραψε».
Ας περάσουμε σε κάτι άλλο που αφορά την Ελλάδα. Πώς εξηγείτε την επιθετική συμπεριφορά της Τουρκίας;
«Υπάρχουν πάρα πολλοί ιστορικοί λόγοι για αυτό. Πάντως πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει μπει σε ένα παιχνίδι υπερβολικής σπατάλης για όπλα και αυτό έχει προκαλέσει μεγάλα προβλήματα στη χώρα, αφού ο προϋπολογισμός για τους εξοπλισμούς είναι πολύ μεγαλύτερος από όσο θα μπορούσε να αντέξει η οικονομία σας. Σκεφτείτε λίγο πρακτικά. Στην ακραία περίπτωση σοβαρής εμπλοκής μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας, η πιθανότητα να χρησιμοποιηθεί όλος αυτός ο στρατιωτικός εξοπλισμός και να φέρει αποτέλεσμα είναι σχεδόν μηδενική. Διότι απλώς η δύναμη της Τουρκίας είναι πολλαπλάσια ποσοτικά».
Ομως στην ουσία οι ΗΠΑ μάς έχουν υποχρεώσει σε αυτά τα τεράστια έξοδα για εξοπλισμούς.
«Φυσικά. Το λατρεύουν αυτό οι ΗΠΑ. Σχεδόν όλη η οικονομία των ΗΠΑ στηρίζεται στους εξοπλισμούς. Σκεφτείτε ότι επί Μπιλ Κλίντον η Τουρκία έγινε αναλογικά ο υπ’ αριθμόν ένα αγοραστής όπλων στον κόσμο μαζί με την Αίγυπτο και το Ισραήλ. Αυτός είναι και ένας πολύ βασικός λόγος για τον οποίο εξοπλίζουμε το Ισραήλ. Εκτός από το ότι το κάνουμε για να ευχαριστήσουμε το ισραηλινό λόμπι, τους εξοπλίζουμε για να τους χρησιμοποιήσουμε και ως “διαφημιστικό”, ως “teaser” για άλλες χώρες. Τα όπλα που αγοράζει το Ισραήλ δεν είναι καμία σοβαρή ποσότητα, αλλά μετά έρχεται η Σαουδική Αραβία και λέει ότι θέλει εκατονταπλάσια ποσότητα από τα ίδια όπλα. Αλλά, για να είμαστε δίκαιοι, δεν το κάνουν μόνο οι ΗΠΑ. Το κάνει και η Βρετανία».
Οι μεγάλες δυνάμεις, όμως, γιατί κάνουν εδώ και δεκαετίες τα «στραβά μάτια» στις παρανομίες που έχει διαπράξει η Τουρκία;
«Μερικές φρικαλεότητες της Τουρκίας έχουν γίνει και με την υποστήριξη των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως αυτές που διέπραξε τη δεκαετία του ’90 στο νοτιοανατολικό της τμήμα εναντίον των Κούρδων, οι οποίοι είναι περίπου το ένα τέταρτο του πληθυσμού της. Μετά η Τουρκία πήρε μέρος και στον πόλεμο εναντίον της τρομοκρατίας».
Οι διανοούμενοι της Ευρώπης, όμως, δεν πολυμιλάνε για όλα αυτά. Τελικά ο διανοούμενος που υπηρετεί τους δυνατούς μπορεί να συνεχίσει να λέγεται έτσι;
«Αυτή της Τουρκίας δεν είναι η μόνη περίπτωση, αλλά είναι πολύ ενδεικτική της κατάσταση στην οποία βρίσκονται οι διανοούμενοι της Δύσης».
Την ένταση που υπάρχει τελευταία μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ πώς την εξηγείτε;
«Αυτήν τη φορά η Τουρκία έχει έναν πολύ καλό λόγο, αφού ένα τουρκικό πλοίο δέχθηκε επίθεση σε διεθνή ύδατα και σκοτώθηκαν εννέα Τούρκοι. Αυτό ήταν κανονική πειρατεία. Οι Ισραηλινοί άλλωστε συνηθίζουν να τα κάνουν αυτά από παλιά. Κανένα κράτος δεν θα τη γλίτωνε με αυτά που κάνει το Ισραήλ, αλλά όταν έχεις τις ΗΠΑ από πίσω σου, κάνεις ό,τι θέλεις. Σκοτώθηκαν λοιπόν από τα πυρά των Ισραηλινών εννέα άνθρωποι, από τους οποίους να σημειώσουμε κανένας δεν ήταν αμερικανός πολίτης, και η Τουρκία απαίτησε από το Ισραήλ να ζητήσει συγγνώμη».
Πιστεύετε δηλαδή ότι πίσω από τις κινήσεις τις Τουρκίας κρύβεται και αίσθημα δικαίου;
«Οχι. Ξέρετε εσείς να υπάρχει κάποιο κράτος που να είναι κράτος δικαίου; Τα κράτη δεν είναι οργανισμοί ήθους και ηθικής, είναι οργανισμοί ισχύος».
Πιστεύετε ότι θα υπάρξει κάποια στιγμή στο μέλλον ένα κράτος που θα είναι κράτος δικαίου;
«Όχι, ποτέ. Εφόσον κάτι είναι κράτος δεν μπορεί να είναι δίκαιο. Βέβαια, φυσικά και υπήρξαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν άνθρωποι που είναι ηθικοί και οι οποίοι προσπαθούν να επιβάλλουν το ήθος τους σε κάποια κομμάτια του κράτους. Αλλά το να περιμένεις από ένα κράτος ισχύος να συμπεριφέρεται δίκαια είναι μάταιο και ανόητο. Τα κράτη ως οργανισμοί λειτουργούν με τις δικές τους αρχές και τα δικά τους συμφέροντα. Ολη η ιστορία των κρατών είναι κάπως έτσι».
Οι λαοί, λοιπόν, κάνουν ένα διαρκές ταξίδι από ελπίδα σε ελπίδα και από όνειρο σε όνειρο, χωρίς αυτό να οδηγεί κάπου καλύτερα;
«Όχι, εγώ δεν το βλέπω έτσι. Εγώ το βλέπω περισσότερο σαν το σκαρφάλωμα ενός βουνού με στόχο να κατακτήσεις την κορυφή. Κάθε φορά όμως που φτάνεις στην κορυφή που έχεις βάλει στόχο, ανακαλύπτεις ότι από εκεί φαίνεται μια άλλη, νέα, πέρα από αυτήν που κατέκτησες, και πρέπει να αρχίσεις πάλι το ταξίδι. Τότε όμως δεν πρέπει να ξεχνάς ότι έχεις ήδη κατακτήσει τον προηγούμενο στόχο σου. Νομίζω ότι αυτή είναι όλη η ανθρώπινη Ιστορία, επαναλαμβανόμενες κορυφές, για τις οποίες κάποιοι έχουν παλέψει ώστε να κατακτηθούν. Το πιο φυσιολογικό λοιπόν είναι να βρίσκει ο άνθρωπος μπροστά του ακόμη ψηλότερες κορυφές, τις οποίες δεν γνώριζε από πριν, και θα πρέπει να τις κατακτήσει. Αρα δεν πιστεύω ότι το ταξίδι είναι χωρίς ελπίδα, είναι απλώς μια συνεχής επίτευξη στόχων».
Και το ταξίδι θα υπάρχει έπειτα από κάθε άνθρωπο και έπειτα από κάθε εποχή;
«Ακριβώς. Γι’ αυτό σε κάθε εποχή ας κάνει ο άνθρωπος τη δουλειά του, που είναι να κατακτήσει τις κορυφές που του αναλογούν. Δείτε τι συνέβη με τη Λατινική Αμερική. Ήταν επί 500 χρόνια κάτω από φοβερή καταπίεση, κυρίως των Ευρωπαίων και μετά των Αμερικανών. Όλα αυτά τα χρόνια εκατοντάδες προσπάθειες να απελευθερωθούν κατεστάλησαν και πνίγηκαν στο αίμα. Όμως τα τελευταία δέκα χρόνια οι λαοί της Λατινικής Αμερικής έχουν φέρει τα πάνω κάτω. Απελευθέρωσαν τις χώρες τους από τις χούντες και την καταπίεση με τρόπο εντυπωσιακό».
Πιστεύετε ότι μπορεί να συμβεί το ίδιο και με την «Αραβική άνοιξη»;
«Έχουν ήδη υπάρξει τεράστιες αλλαγές, οι οποίες πιθανότατα θα είναι μόνιμες. Βέβαια έχουν πολύ δρόμο ακόμη μπροστά τους, αλλά μετρούν ήδη κάποιες σημαντικές επιτυχίες. Μία από αυτές, την οποία φυσικά δεν πολυπροβάλλουν τα δυτικά ΜΜΕ, είναι η δημιουργία πραγματικού εργατικού κινήματος στην Τυνησία και στην Αίγυπτο, χώρες οι οποίες δεν είχαν ποτέ κάτι τέτοιο. Τώρα πλέον είναι δυνατόν ακόμη και σε αυτές τις δύο χώρες να δημιουργήσουν ένα ανεξάρτητο εργατικό συνδικάτο».
Αυτή η απελπισία τού σήμερα πώς μπορεί να αλλάξει και να γίνει ελπίδα;
«Δεν ξέρω. Αν γνωρίζετε την απάντηση πείτε τη και σε εμάς. Την έχουμε ανάγκη απεγνωσμένα».
Η εποχή χαρακτηρίζεται από την απουσία σπουδαίων ηγετών, ειδικά στην Ευρώπη, αλλά και αλλού. Είναι άραγε θέμα κακής συγκυρίας ή φυσιολογικό αποτέλεσμα των καιρών;
«Δεν πρέπει να ψάχνεις για σπουδαίους ηγέτες. Αν κάνεις εσύ κάτι σημαντικό, θα δημιουργήσεις τη δική σου σπουδαία ηγεσία και δεν θα επιτρέψεις να δημιουργηθεί αυτό που ονομάζεις ανεπαρκή ηγεσία».
Μήπως ένα μεγάλο πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι συγχέουμε εντελώς τις έννοιες «συνηθισμένο» και «φυσιολογικό» και πλέον πιστεύουμε ότι αυτό που είναι συνηθισμένο στη ζωή μας είναι και το φυσιολογικό;
«Σωστό είναι αυτό, πρέπει όμως να καταφέρνεις να διακρίνεις μέσα σου τις αληθινές, τις ειλικρινείς κινητήριες δυνάμεις».
Για εσάς ποιες είναι αυτές οι βασικές κινητήριες δυνάμεις;
«Είναι πολλές και γνωρίζω μερικές από αυτές. Για παράδειγμα, η δυστυχία από την οποία υποφέρουν οι άνθρωποι και κυρίως αυτή για την οποία έχω συνυπευθυνότητα. Αυτό είναι βασανιστικό. Ζούμε σε μια ελεύθερη κοινωνία και τα προνόμιά μας σημαίνουν αυτόματα και ευθύνες».
Μοιάζει πάντως στην Ελλάδα οι άνθρωποι να έχουμε υποστεί συλλογική κώφωση: μιλάμε όλοι, ενώ κανένας δεν ακούει κανέναν. Δεν είναι ένα βασικό πρόβλημα αυτό;
«Θα σας πω κάτι από τη δική μου πείρα. Η οικογένειά μου ανήκε στην εργατική τάξη και υπήρχαν πολλοί άνεργοι. Αντικειμενικά τότε η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη απ’ ό,τι είναι τώρα. Υποκειμενικά, όμως, τότε ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα ως προς την προοπτική. Τώρα επικρατεί κυρίως μια τεράστια απελπισία σε σχέση με το μέλλον, ενώ τότε κυριαρχούσε η ελπίδα ότι “δεν έχουμε τίποτε, αλλά μπορούμε να κάνουμε πράγματα για ένα καλύτερο αύριο”. Μαζευόμασταν και κουβεντιάζαμε για το πώς θα βελτιώσουμε την κατάσταση για την οικογένειά μας. Αυτό ακριβώς πρέπει να κάνει κάθε μικρή κοινωνική ομάδα και τώρα στην Ελλάδα».
Είναι γνωστό ότι αγαπάτε τη χώρα μας και ότι καλός προφήτης είναι αυτός που αγαπά. Τώρα που κλείνουμε αυτήν τη συζήτηση τι θα προφητεύατε για εμάς;
«Σας εύχομαι, μέσα από την καρδιά μου, να έχετε πολλή και καλή τύχη σε αυτούς τους ιδιαίτερα δύσκολους και επίπονους καιρούς, με όλες αυτές τις ισχυρές δυνάμεις που προσπαθούν να συντρίψουν την ελληνική κοινωνία και τη χώρα σας».
* Τη συνέντευξη πήρε ο Μάκης Προβατάς και δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜagazino στις 16 Οκτωβρίου 2011.
Πηγή: http://www.otyposnews.gr/archives/28709#ixzz1wuXEC65k
ΔΕΝ μπορείς να κυβερνήσεις την Ελλάδα, χωρίς τη Β' Αθηνών
Εδώ και 2,5 χρόνια έχουμε βαρεθεί πιά και η ελληνική κυβέρνηση να κάνει τα αντίθετα από αυτά που έπρεπε να κάνει για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας, όπως και επίσης έχουμε βαρεθεί να κάνει η ΕΕ τα αντίθετα από αυτά που θα έπρεπε να κάνει. Αυτό που φωνάζουμε εδώ και μήνες, ότι δηλαδή και άλλες χώρες και ολόκληρη η ευρωζώνη ακολουθεί την πορεία της Ελλάδας, γίνεται πραγματικότητα.
Όπως ακριβώς απέδρασαν από την Ελλάδα οι καταθέσεις από τις τράπεζες κι έτσι επιδεινώθηκαν τα προβλήματα ρευστότητας και χρέους, αυτό έχει αρχίσει και γίνεται εδώ και μήνες σε όλη την Ευρώπη. Όταν όμως οι καταθέσεις έφευγαν από την Ελλάδα και πήγαιναν στη Γερμανία ή στην Αγγλία, δεν υπήρχε κανένας λόγος να δυσαρεστηθεί η ΕΚΤ ή η Γερμανία γιατί έτσι είχαν την ευκαιρία να πιέσουν αφόρητα την Ελλάδα να δεχθεί τη λεηλασία του δημόσιου και του ιδιωτικού της πλούτου και να παραχωρήσει την κυριαρχία της.
Τώρα που το ίδιο γίνεται με την Ισπανία και με την Ιταλία, η ΕΕ δεν λέει να αλλάξει τακτική, αλλά δεν είναι εύκολο να καταστρέψει και αυτές τις δύο χώρες που είναι η τέταρτη και η Πέμπτη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης, γιατί θα παρασυρθούν όλοι στον ίδιο κατήφορο. Ναι μεν το σχέδιο της Γερμανίας περιλαμβάνει την εκχώρηση κυριαρχίας και από αυτές τις χώρες, αλλά τα πράγματα γίνονται υπερβολικά γρήγορα και δεν μπορούν να τα απορροφήσουν. Αν γινόταν με αργότερο ρυθμό, δηλαδή να καταρρέει μια χώρα κάθε πέντε ή δέκα χρόνια, θα μπορούσαν να απορροφήσουν τις αναταράξεις και σε 50 χρόνια, να είναι η Γερμανία ο ηγεμόνας της Ευρώπης και να κυβερνάει με σιδερένια πυγμή.
Ήδη όμως το 15% του ΑΕΠ της Ιταλίας έχει αποχωρήσει από χρεώγραφα της Ιταλίας όπως και το 10% του ΑΕΠ της Ισπανίας. Ακόμα δεν έχουν αρχίσει να φεύγουν καταθέσεις, αλλά αν αρχίσουν να φεύγουν και είναι πολύ κοντά η στιγμή, τότε μια επιδρομή στις ευρωπαϊκές τράπεζες από τους καταθέτες για να βγάλουν τα λεφτά τους, δεν θα αφήσει απέξω ούτε τη Γερμανία. Γιατί η Γερμανία έχει ως τώρα επωφεληθεί, αλλά εκείνη στο τέλος θα πληρώσει για όλους. Έτσι είναι αυτή τη στιγμή δομημένο το σύστημα. Πληρώνει τελικά αυτός που έχει. Γι αυτό και τρέχουν τώρα πανικόβλητοι και η ΕΚΤ και η ΕΕ και η Γερμανία να αλλάξουν το καθεστώς υπέρ τους, ώστε σε περίπτωση κατάρρευσης της ευρωζώνης, να μην καταρρεύσει και η Γερμανία αλλά να μείνει ως εθνικό κράτος έξω από το χορό της κατάρρευσης. Ακόμα δηλαδή η Γερμανία δεν έχει αλλάξει γνώμη για το ευρώ, δεν θέλει να το σώσει, αλλά να προστατεύσει το εθνικό της κράτος, από την κατάρρευση των άλλων κρατών. Ακόμα και η Γαλλία η οποία εμφανίζεται όρθια, δεν είναι ποιοτικά σε διαφορετική κατάσταση από την Ελλάδα. Μόνον ποσοτικά είμαστε εμείς σε χειρότερη κατάσταση.
Αυτό φυσικά θα μπορούσε να είναι υπέρ της Ελλάδας, αν άλλαζε πολιτική η Ευρώπη και προκειμένου να σώσει τον εαυτό της έσωζε και την Ελλάδα. Χωρίς να αλλάξει πολιτική, απλώς δεν θα ασχοληθεί καθόλου με την καταστροφή της Ελλάδας γιατί έχουν ζημιές μέσα στο σπίτι τους. Δεν είναι προτεραιότητα η Ελλάδα με κανέναν τρόπο. Από κεί προκύπτουν οι σημαντικότεροι βραχυπρόθεσμοι κίνδυνοι για την Ελλάδα, όπως έχει γίνει και ως τώρα. Για να κερδίσουν εκείνοι για το σπίτι τους δεν διστάζουν να αφήνουν το δικό μας σπίτι να καίγεται. Καμία αλληλεγγύη. Το αντίθετο. Καταχρεώνουν την Ελλάδα και τους Έλληνες με δάνεια που δεν πρόκειται να πληρώσουμε ποτέ γιατί δεν μπορούμε, τα οποία τα παίρνουν εκείνοι στις τσέπες τους χωρίς να περάσουν καθόλου σε έλεγχο της ελληνικής κυβέρνησης. Τους έχουμε δώσει εμείς με το δεύτερο μνημόνιο αυτή την ελευθερία. Την ίδια στιγμή δηλαδή που θα πεθαίνουν στην Ελλάδα όχι μόνον καρκινοπαθείς, αλλά κι άλλοι ασθενείς, την ώρα που οι άνεργοι αυξάνονται και η φτώχεια καλπάζει, θα περνάνε από τους λογαριασμούς που ελέγχει η τρόϊκα, δισεκατομμύρια ευρώ τα οποία κατευθύνονται είτε στην ΕΚΤ είτε σε άλλες τσέπες και η Ελλάδα θα συνεχίσει να πεθαίνει αβοήθητη.
Το 2010 η Ελλάδα είχε ανάγκη για να επιστρέψει στην ανάπτυξη 10 δισεκατομμύρια ευρώ στην πραγματική οικονομία. Επειδή δεν τα έδωσαν έχουν δώσει ως τώρα 240 δις, αλλά καθόλου στην ελληνική πραγματική οικονομία. Τα αντίστοιχα ποσά για την Ισπανία είναι τώρα 50 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο. Αντί να της τα δώσουν για να επιστρέψει στην ανάπτυξη, ψάχνουν τρόπο να δώσουν 1,5 τρισεκατομμύριο ευρώ στις τράπεζες, για να δανείσουν οι τράπεζες την Ισπανία και να την σώσουν με τοκογλυφικά επιτόκια. Ψάχνουν τρόπο να αποτρέψουν τη φυγή των καταθέσεων με πανευρωπαϊκή εγγύηση, όταν έχουν δεί ότι η εγγύηση των καταθέσεων στην Ελλάδα από το ελληνικό κράτος δεν έφερε κανένα αποτέλεσμα. Δεν έχει κανένα νόημα αυτή η εγγύηση αν η Ευρώπη δεν κόβει χρήμα. Αν έκοβε χρήμα τώρα που είναι ακόμα σε φάση σταθερότητας, κάτι θα έκανε. Αν περάσει ολόκληρη η Ευρώπη σε ύφεση, δεν έχει κανένα αποτέλεσμα το να κόβει χρήμα. Αυτή τη στιγμή ζητάνε ευρώ, για να πληρώσουν τις γερμανικές κυρίως εξαγωγές. Αν δεν υπάρχει αυτή η ζήτηση, τότε τι να τα κάνουν τα ευρώ; Κορνίζα;
Η λογική των Γερμανών τώρα και μαζί τους της ΕΕ, είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν μας νοιάζει τόσο η Ελλάδα το αν θα μείνει στο ευρώ λόγω ξεροκεφαλιάς ή αν θα αποχωρίσουν για να ζήσουν χρεοκοπημένοι, και χωρίς καμιά βοήθεια, όσο το να μην καταρρεύσει το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και παρασύρει και τις γερμανικές τράπεζες. Ψάχνουν λοιπόν έναν τρόπο να καταστρέψουν όλους τους Ευρωπαίους πολίτες αρκεί να σώσουν μόνον τις τράπεζες της Ευρώπης. Εντελώς λάθος δηλαδή γιατί δεν μπορούν να υπάρχουν τράπεζες χωρίς ανθρώπους ούτε τραπεζική πίστη χωρίς οικονομία, δηλαδή οικονομική δραστηριότητα των ανθρώπων. Αυτοί νομίζουν ότι οι τράπεζες μπορούν να ζούν ακόμα και όταν οι άνθρωποι φτωχαίνουν, μένουν άνεργοι ή πεθαίνουν, γιατί θα μετακομίζουν τα κεφάλαιά τους από χώρα σε χώρα. Δεν είναι βιώσιμο αυτό το πράγμα όταν το ίδιο συμβαίνει παντού. Αν μόνον η Ελλάδα χρεοκοπεί, και όλες οι άλλες είναι σε ανάπτυξη, γίνεται. Αν όλοι όμως έχουν μπεί στην ίδια μηχανή του κιμά, δεν είναι βιώσιμο σχέδιο.
Αυτό που σκέφτονται δεν είναι αρκετά τολμηρό και χρειάζεται χρόνο. Ακόμα όμως κι αν έβγαινε η Γερμανία και έλεγε ότι εγώ εγγυώμαι μονομερώς και τα 5,5 τρισεκατομμύρια ευρώ των καταθέσεων σε Ισπανικές, Ιταλικές, πορτογαλικές και Ιρλανδικές τράπεζες, αμφιβάλω αν θα πετύχαινε τίποτα. Γιατί όλοι θα σκέφτονταν αμέσως για πόσες μέρες θα μπορούσε να αντέξει η Γερμανία να πληρώνει αν έφευγαν 33 δισεκατομμύρια ευρώ την ημέρα; Ούτε ένα μήνα δεν θα κατάφερνε να επιβιώσει. Χώρια που φυσικά η Γερμανία δεν πρόκειται να εγγυηθεί μονομερώς ούτε της μικρής Πορτογαλίας, ούτε ένα ευρώ.
Πλέον στην κατάσταση που βρίσκεται η Ευρώπη, μόνον η αντίστροφη πορεία προς την πολιτική ένωση θα μπορούσε να διορθώσει τα πράγματα. Να πάψουν οι κυβερνήσεις να δανείζονται από τις ιδιωτικές τράπεζες, να αυξηθεί ο κοινοτικός προϋπολογισμός, να θεωρηθεί όλο το ευρωπαϊκό χρέος ομοσπονδιακό χρέος και να αποπληρωθεί σε βάθος χρόνου από ενιαίο ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό φόρο, από εκλεγμένη ευρωπαϊκή κυβέρνηση η οποία θα ελέγχεται από το εκλεγμένο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Τόσο μακριά είμαστε από μια ενωμένη Ευρώπη.
Οι κάλπες στην Ελλάδα, δεν είναι άσχετες από αυτή τη λύση. Μόνον με τη σωστή πολιτική θα βγεί και η Ελλάδα και η Ευρώπη από το αρνητικό σπιράλ του θανάτου. Μόνον αν έχουμε κυβέρνηση η οποία θα στηλώσει τα πόδια και θα πεί ότι εγώ δέχομαι συζήτηση για όλα τα άλλα, μόνον αν μου εξασφαλίσετε χωρίς εκχώρηση κυριαρχίας, 10 δις το χρόνο για την πραγματική οικονομία, ώστε να επιστρέψω στην ανάπτυξη. Είναι πολύ μικρό το ποσό που χρειάζεται η πραγματική οικονομία μας για να φρενάρει αρχικά την ύφεση και στη συνέχεια τη δεύτερη και την Τρίτη χρονιά να επιστρέψει στην ανάπτυξη. Ώστε μετά από δέκα ή παραπάνω χρόνια να επιστρέψουμε σε μεγέθη 2008 αλλά να είμαστε σε άνοδο αντί για πτώση. Καθόμαστε τώρα και συζητάμε σοβαρά εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ; Και μάλιστα συζητάμε να ψηφίσουμε αυτούς που μας οδήγησαν με την ψήφο τους εδώ που μας έφεραν; Το μνημόνιο πλέον το υποστηρίζουν μόνον όσοι κερδίζουν από αυτό, οι ξένες τράπεζες κυρίως και ο Σαμαράς με τον Βενιζέλο που πόνταραν όλα τα λεφτά τους στους ξένους αντί για τους Έλληνες. Ας έρθουν τώρα να τους ψηφίσουν οι ξένοι στη Β’ Αθηνών. Και χωρίς τη Β’ Αθηνών δεν μπορείς να κυβερνήσεις την Ελλάδα. Χωρίς να έχεις μαζί σου τις παραγωγικές ηλικίες 18 με 54 και χωρίς την Αθήνα που είναι το 60% του ΑΕΠ της χώρας, δεν μπορείς να κυβερνήσεις. Ξεχάστε το!
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου